Chińska fregata Jiaxing fot. wIKIPEDAI cc 3.0 autor: SteKreuBe

Z doktorem Jackiem Bartosiakiem, autorem książki „O wojnie. Pacyfik i Eurazja” rozmawia Rafał Pazio.

Rafał Pazio: W swojej książce podejmuje Pan motyw rywalizacji Chin i Stanów Zjednoczonych. Jakie są najistotniejsze dla świata i Polski konsekwencje tej rywalizacji?

Jacek Bartosiak: Minęło 25 lat pauzy geopolitycznej, gdy Stany Zjednoczone, dominujące w światowym systemie mocarstwo, miały supremację, zwłaszcza na obszarach przybrzeżnych, a także rozszerzały swoje wpływy, kontrolując tzw. system światowy w dobrym rozumieniu tego słowa. Ta kontrola odbywała się przez instytucje typu NATO, czego przejawem było rozszerzenie Paktu. Obecnie mamy kurczenie się tego systemu. Wróciła tradycyjna geopolityka, a my jesteśmy pomiędzy Rimlandem a Heartlandem, to znaczy pomiędzy obszarem silnego oddziaływania dominującego morskiego mocarstwa w systemie a rywalami tego mocarstwa – czyli Rosją i Chinami. To uruchamia tradycyjną grę geopolityczną i geostrategiczną. Musimy się odnaleźć, gdyż wracają stare reguły.

Jesteśmy pomiędzy tymi siłami. Powyższe uruchamia konieczność elastycznego balansowania przez Stany Zjednoczone swoich zachowań względem Chin i Rosji. Implikuje też kolejne następstwa. Książka dotyczy nie tylko tych zjawisk, ale też przyczyn. Opisuje tzw. antydostępową strategię wojskową, w szczególności Chin. Opisuje, na czym polega uniemożliwienie dostępu sojusznikom amerykańskim do linii komunikacyjnych prowadzących do Stanów Zjednoczonych i jak to wpływa na stan bezpieczeństwa w Eurazji.

Co właściwie dzieje się w Eurazji?

Toczy się odnowiona gra o równowagę sił z istotną rolą USA. Przez 25 lat rola Amerykanów była tak silna, że dawała pokój tam, gdzie sięgały ich wpływy. Zupełnie jak w imperium rzymskim. Ten czas się kończy, a przynajmniej będziemy mieli okres kurczenia się wpływów. Jak sam mówił Ashton Carter, sekretarz obrony USA, wchodzimy w rywalizację wielkich mocarstw w Eurazji. Musimy sobie zdawać sprawę z całej gamy zachowań, które mogą być udziałem Rosji, Chin, Stanów Zjednoczonych, silnych państw Unii Europejskiej, czyli wszystkich graczy w systemie. Tworzy się chaos i każdy zaczyna grać we własne karty.

Czy gra Amerykanów skierowana jest na odłączenie Chin od Rosji? Czy można tak odczytywać wydarzenia na Ukrainie?

Jeszcze w tej chwili Amerykanie myślą, że są w stanie utrzymać porządek światowy własnymi siłami. Śmiem jednak twierdzić, że niektórzy w Waszyngtonie już dostrzegają, że to niemożliwe. Hegemon ma taką tendencję, kiedy uważa, że był dobrym i skutecznym hegemonem i dalej da radę. Bardzo ciężko pogodzić się z tym, że już się nie ma siły. Zupełnie jak w życiu. Chiny i Rosja są przekonane, że ten czas nadszedł, choć to zupełnie inne kraje. Ogólnie rzecz biorąc, Chiny to potęga, Rosja – słabość. Tyle że Rosja jest położona geograficznie w kluczowym miejscu i zawsze ma silne wojsko. Prawdziwym konkurentem w systemie do dominacji są Chiny. Ta sytuacja może uruchomić historycznie powtarzalne reakcje Stanów Zjednoczonych, polegające na dogadywaniu się z Rosją przeciwko Chinom czy innym zagrożeniom pojawiającym się w Eurazji dla korzystnej dla USA równowagi sił. Tak było w dobie napoleońskiej, kiedy Wielka Brytania, ówczesne dominujące mocarstwo morskie, sprzymierzyło się z Rosją wobec Napoleona, czyli zagrożenia dla pozycji, linii komunikacyjnych i dominacji Wielkiej Brytanii w Europie i na morzach wokół Europy. Tak samo było z wielką Ententą, gdy zagrożeniem tym były kaiserowskie Niemcy. Podobnie ze Stalinem, gdy znowu Niemcy zagroziły systemowi. Tak samo z przesłanką myślenia Nixona, gdy odwracał Chiny od Sowietów w latach siedemdziesiątych. Teraz też zaczyna się pojedynek. Książka opisuje także wojskowy wymiar tej sytuacji, czyli symetryczne pole walki.

Czym ono jest?

– Charakteryzuje się tym, że toczy się rywalizacja wojskowa pomiędzy w miarę równorzędnymi przeciwnikami, którzy dysponują podobnymi systemami, w zakresie, który pozwala obserwować i uderzać na duże odległości. Tak nie było przez ostatnie 25 lat. Amerykanie robili z przeciwnikami, co chcieli. Przeciwnik ich nie widział, nie mógł uderzać na dużą odległość, atakować floty na pełnym morzu, Amerykanie operowali bojowo z tzw. sanktuariów bez istotnego zagrożenia, że zostaną zaatakowani w teatrze operacyjnym. Sowieci też nie byli w stanie tego robić na morzach i oceanach świata. Ten czas się skończył. Pewność siebie Chin i Rosji ma określone konsekwencje również dla nas. W wojnie kluczowe są linie komunikacyjne z głównym sojusznikiem. W 1939 roku nie mieliśmy linii komunikacyjnych z Wielką Brytanią. Dlatego tak się skończyło. Dziś na zachodnim Pacyfiku już widać próbę odpowiedzi na chęć utrzymania dominacji USA w związku z nadejściem ery symetrycznego pola walki.

Czy wybory w USA jakoś wpłyną na poziom rywalizacji z Chinami? Będzie różnica w tym zakresie między polityką Trumpa a Clinton?

– Nie wiem. Różne rzeczy ludzie mówią, a później jest tzw. rzeczywistość. Nowo wybrany prezydent będzie miał kilka spotkań z przedstawicielami establishmentu waszyngtońskiego, a ten mu wytłumaczy na czym polega równowaga sił w Eurazji, wysunięta strategiczna obecność USA w Eurazji i dlaczego Amerykanie poszli na obie wojny światowe, a także zimną wojnę. Powiedzą, że to korzystne dla interesów Stanów Zjednoczonych i amerykańskiego robotnika. Poprzedni prezydenci z czasem to też zrozumieli. Niezależnie skąd pochodzili, kim byli, jak byli mądrzy czy niemądrzy. Tylko raz było inaczej – po traktacie wersalskim. Pisałem tę książkę przez ostatnie pięć lat m.in. o rzeczach, o których mówi teraz Donald Trump. Jest swoistym niepoprawnym politykiem, dlatego mówi o tym, o czym Clinton tylko myśli.

Pisze Pan, że rywalizacja Chin i USA może doprowadzić do wojny. Co będzie oznaką eskalacji?

– To jest stopniowalne. Wstęp do książki napisałem kilka miesięcy temu. A od tej pory kaskada następstw, kalkulacji dotychczasowych sojuszników USA może uruchomić zupełnie nowe mechanizmy. Napisałem książkę przed zamachem w Turcji, zanim Erdoğan zrobił woltę. Teraz powtarza się sytuacja z prezydentem Filipin, który chce, aby Amerykanie się stamtąd wynieśli. To są napięcia między siłami i rywalizacja hegemoniczna. Trump też o tym mówi. Punkt kulminacyjny nastąpi wtedy, kiedy Amerykanie zaczną latać nad zbudowanymi przez Chińczyków sztucznymi wyspami na Morzu Południowochińskim.

Czy Polacy nie potrafią patrzeć na zewnątrz, nie rozumieją geopolityki? Interesują nas sprawy zewnętrzne? Czy coś nas wybudzi z tego letargu?

– Musielibyśmy mieć zasoby i siły, których nie mamy. Mamy potencjał. Nasze położenie geograficzne daje nam ogromną siłę, tyle że nie jesteśmy w stanie tych zasobów zebrać. Czy to chodzi o historię, która nie daje nam szansy, czy istnieje jakiś bakcyl w naszej klasie politycznej? Trudno powiedzieć, dlatego że w dobie nowoczesnej długo nie mieliśmy własnego państwa. Obecna III RP nie zdobyła sama niepodległości, tylko amerykańskie mocarstwo wygrało zimną wojnę i przesunęło granicę wpływów, otworzyło nas na rynki światowe i wciągnęło w zaprojektowany przez siebie system światowy. Trudno nam zebrać siły. Weszliśmy do systemu z pozycji podporządkowanej. Mamy niższe marże, musimy rywalizować kosztami pracy, ludzie od nas emigrują. Nie mówię, że to jest złe, ale trudno nam zebrać siłę stosowną do tego, żeby prowadzić politykę podmiotową. Jeżeli system światowy upadnie w wyniku tego, że Amerykanie osłabną i zrobią to, co zapowiada Trump, czyli wrócą za oceany, to będzie okres chaosu w systemie. Tak jakby ktoś wyszedł z wanny. Woda się kołysze, zanim się ustabilizuje. Trzeba mieć siłę i odpowiednią politykę, żeby zająć właściwe miejsce w systemie, który będzie się wytwarzał. Może być to system koncertu mocarstw, równowagi sił lub nowego hegemona. Rywalizacja już się toczy. Mocarstwa mają czas, żeby się przygotowywać do powrotu; my tego czasu nie mamy.

Czy Chiny są przyjazne Polakom?

Są obojętne, tylko patrzą na nas geostrategicznie. Patrzą z punktu widzenia budowania handlu lądowego przez Eurazję, w opozycji do morskiego handlu amerykańskiego, w opozycji do świata postkolumbijskiego, dominacji na morzach, skolonizowania świata przez Europejczyków, którzy podporządkowali sobie system światowy, a Amerykanie do tego dołączyli. Chińczycy chcą to wszystko odwrócić. Polska z perspektywy chińskiej ma takie położenie, że zamyka Azję w kierunku Atlantyku. Stanowi rygiel, jakby kręgosłup wchodził w miednicę. Jesteśmy tą miednicą, łączącą osie handlowe Wschód-Zachód, Północ-Południe. Z Szanghaju nad Atlantyk najkrótsza droga prowadzi przez Polskę.

Powinniśmy się cieszyć, że Chińczycy planują ten Nowy Jedwabny Szlak przez Polskę? Może coś z tego będziemy mieli?

– Może. Prawdziwym źródłem siły jest położenie na skrzyżowaniu handlu światowego i korzystanie z tego. Taki było z kolejnymi mocarstwami kolonialnymi Europy – Portugalią, Hiszpanią, Niderlandami. Dochodziło do kumulacji kapitału i przewagi. Później tak stało się z Francją i Wielką Brytanią. Kto utrzymuje linie komunikacyjne handlu światowego, ten narzuca marże i reguły. Poprzednio była tu przewaga mocarstw morskich. My się na to nie załapaliśmy. W związku z tym dziś u nas nie występują wystarczające marże, nie ma wystarczającej stopy zwrotu, ludzie szukają lepszych zasobów gdzie indziej. Eksportujemy drewno, półprodukty i ludzi tam, gdzie są lepsze stopy zwrotu kapitału. Tak będzie zawsze, jeśli tego nie zmienimy. Teoretycznie Nowy Jedwabny Szlak byłby taką szansą, tylko pamiętajmy, że na nim leży Rosja, która jest dziś uznawana za naszego śmiertelnego wroga. Wchodzimy jednak w czas, kiedy ten nowy system się tworzy. Możliwe są różne scenariusze.

Opatrzył Pan swoją książkę takim mottem, że „Wszystkie państwa pragną pokoju, ale pragną pokoju, który promuje ich interesy”. Jak odnosi się do rozumienia geopolityki i geostrategii?

Autorem tych słów jest Jacky Fisher, twórca nowoczesnej floty brytyjskiej, którą musiał zmodernizować przed pierwszą wojną światową. Po tej modernizacji Brytyjczycy musieli wejść do tej wojny. To był czas podobny do obecnego. Wielka rewolucja technologiczna w wojskowości, pojawiły się okręty podwodne, torpedy, szybkie krążowniki, ropa naftowa. Zmieniło to pozycję morską Wielkiej Brytanii, a Fisher musiał się z tym zmierzyć. Wielka Brytania zaczęła też finansować wielkie projekty społeczne, a jednocześnie chciała utrzymać imperium. Fisher tego dokonał. Mógłby być teraz szefem marynarki wojennej USA. Ponadto ten cytat pokazuje prawidła geopolityki. Konflikty są naturalnym zjawiskiem nie tylko w duszy ludzkiej, ale też w stosunkach między ludźmi i państwami. Chodzi o to, że coś ustalamy, a ktoś bardziej lub mniej z tych ustaleń korzysta. Wynika to często z nieprzewidzianych przyczyn. Utrwalone ustalenia przynoszą komuś większą korzyść, a komuś mniejszą. Dochodzi do renegocjacji lub konfliktu. Zwłaszcza gdy dotyczy spraw i interesów żywotnych. Tak wygląda świat.

Czyli konflikt zbrojny też może ominąć świat, jeśli dojdzie do renegocjacji?

Konflikt zbrojny jest możliwy. Powinniśmy o tym myśleć. Ma bezpośrednie znaczenie dla Polski. Są przesłanki do tego konfliktu na zachodnim Pacyfiku. Nie musi wybuchnąć. Na pewno nie jest w interesie Chin. Sytuacja jest rywalizacyjna. Wraz z nowym prezydentem USA Amerykanie będą musieli podjąć nową, wielką strategię postępowania wobec Chin – i to będzie ważny moment. Nastąpi zapewne na początku 2017 roku.

Dziękuję za rozmowę.